本文为香港 Web3 嘉年华速记
编译:吴说区块链
神鱼：Cobo联合创始人兼CEO
Colin Wu：区块链创始人吴说
Colin Wu：因为圈外读者很多，麻烦神鱼简单介绍一下自己。
神鱼：我是老韭菜，老矿工，2011 2013年，中国区块链早期建设正式参与 2000年，第一个中国世界矿池推出，一度成为世界上最大的比特币和以太坊矿池。在峰值时，有三分之一以上的比特币计算能力，我们也是世界上唯一一支成功攻击比特币的双花球队。
2017 2000年后，我们发现区块链已经开始得到广泛的应用，但围绕安全和私钥管理暴露了很多风险敞口。作为一家擅长基础设施的公司，我们成立了 Cobo ，一家专注于私钥管理及其衍生风险的公司。目前，公司已经工作了六年多，主要集中在底层安全和钱包托管上，从全中心化和半中心化 MPC 协调，到完全分散的链上智能合约多签产品形式都有涉猎。
Colin Wu：神鱼是 Crypto 中国圈子里最愿意分享的人也可以在网上搜索他过去的一些观点。在某种程度上，他应该是中国行业最愿意与你分享的早期老板。
货币圈可分为几个阶段，早期阶段 2015 几年前加入这个行业的人主要是中国的矿工。请分享你第一次进入这个行业时是什么样的机会，以及当时圈子的气氛。
神鱼：因为一次偶然的机会，我进入了这个圈子。当时我在上大学，一个无聊的下午在图书馆看书上网的时候，突然看到两条关于比特币的新闻。可能是关于比特币的突破 1 美元的新闻。出于好奇，我搜索了一下“Bitcoin“，然后我发现了中本聪的白皮书。读完白皮书后，我深感震惊。在接下来的三个月里，我几乎都躺在床上，专注于浏览比特币论坛和社区讨论。除此之外，我基本上没有离开床。甚至宿舍的同学也帮我带回来吃饭。
在参观了论坛三个多月后，我发现当时 Crypto 世界仍然是一群加密极客，每个人都有各种各样的天马行空 idea，当时看似不可行，但底层逻辑似乎符合逻辑。加密货币的核心问题是货币数字化后在全球自由流通，而不是双花。虽然都是成熟的技术，但是组合的很好。
作为一名工程专业的学生，我被这些技术和讨论深深吸引，所以我没有上好大学，在比特币社区进行建设和探索。最早把国外的技术文章翻译到中国，也交到了很多国内的朋友，最早的国内社区就围绕着它 QQ 小组作为一种交流手段，比如一些你还能看到和听到的小组，比如“和平酒店”和一些神秘的小组，在我的印象中可能有 4、5 万人群体。一方面是一群加密极客，另一方面是巧合拥有大量显卡资源的人。这些人最初破解了诺基亚水货手机，但突然 iPhone 火了，这些水货手机没有市场，手里有很多闲置的显卡，刚发现比特币，切进来用显卡挖矿。基本上当时 2011-2013 2000年，中国的加密生态就是这两个人，一个是充满理想的加密朋克，另一个是用显卡偷偷挖矿的矿工。
幸运的是，中国很早就进入了加密轨道的核心采矿领域。当时，加密生态学中能做的事情并不多，只有两件事：交易和采矿，2013年 年后，许多中国背景的交易所开始出现，因为每个人都在那里 Web2 在世界上经历了一轮团购大战后，一些公司转行了 Crypto 加密交易所赛道，它也成为了熟悉的加密交易所的前身。当时基本都是这样。每个人每天都在讨论各种令人兴奋的事情。 idea 和想法。但十多年过去了，有很多想法和 idea 现在已经成为现实，比如当时讨论的稳定货币想法，早期的分散交易所 idea 现在都实现了。
回顾过去，当时似乎有许多不可思议的创新，idea 可以实现，今天已经到了更好的阶段，链上有大量的基础设施和应用，所以未来越来越清晰。
Colin Wu：感谢神鱼分享他最早的状态，包括他提到的“和平酒店” QQ 群，有兴趣可以去百度，Google 搜索一下，关于早期中国比特币世界社区是如何形成的，有很多有趣的事情，也有很多视频采访，包括熟悉的宝二爷、行长等，你可以在搜索引擎中看到很多信息。
2017 年迎来了业内最大的牛市，现在很多知名人士在那个时候变得更加耀眼，比如孙哥这几天比较火，比如 CZ(赵长鹏)，包括许多与中国相关的公共链，无论是否 NEO、但也有很多人认为量子链 2017 年更充满了 ICO 的乱象。
回顾看 2017 年，你觉得有什么印象深刻，还是值得回顾和分享？
神鱼：2017 年这一波 1CO 狂潮意义重大，大家都忽略了。虽然 2017 年有非常多 1CO 泡沫，出现了许多投机，甚至直接欺诈项目，但站在 2020、2021 回顾过去两年，它给以太坊生态带来了大量的链上资产类别，这也是过去两年 DeFi 爆发的原因之一是资产充足。据不完全统计，在 2017 一年就有了 20、30 万个 1CO 项目的诞生，类比 1CO 和 IPO ，在现实世界中，不可想象会有这么多 IPO 即使十年也不可能有这么大的数量级。尽管当时有大量的诈骗事件层出不穷，然而，经过一轮周期沉淀，好的项目和好的协议仍然存活下来，新的创新在废墟中不断迭代。整个行业基本上是一轮泡沫、破裂、重建的过程。底层是公共链基础设施和应用层相互驱动的过程。一旦出现大量泡沫，带来大量应用爆发，就会迫使底层区块链基础设施完善自己。但在泡沫顶部发现区块链基础设施不能支持技术开发的应用，此时泡沫破裂，进入沉淀期，有很多极客迭代基础设施，为下一次爆发铺平道路，这也是行业快速持续迭代的内部驱动因素。泡沫是一件好事，但泡沫中的每个人都需要保持冷静，做合乎逻辑的事情，从长期的行业周期来看是一件好事。
Colin Wu：也许普通人会觉得 2017 年充满泡沫，整个行业充满泡沫。 ICO 状态非常混乱，但现在，在 2020 年、2021 年度涌现的项目也是如此 2017 年、2018 不管是什么，年开始做 Uniswap 还是 DeFi 相关协议和一些公链，如波卡，Filecoin 他们都是在那个时候开始做的。因为协议本身并不像集中机构那样高效，所以做得更好还需要一段时间。有些人发现了 2020、2021 年出现的千倍币和万倍币，原来是在 2017、2018 所谓年投优质项目。
你刚才也提到了 DeFi，2020、2021 一年中最重要的是 DeFi 包括你自己在内的崛起也是当时最有名的 DeFi 矿工，从实体矿工到 DeFi 矿工，你具体对 DeFi 什么时候会产生浓厚的兴趣？DeFi 经过几年的沉淀，你对 DeFi 该行业的新观点是什么？
神鱼：我个人接触 DeFi 是在 2018、2019 牛市结束，熊市开始。当时开始有一些 DeFi 协议的出现，在 UIS、以太坊有早期协议。当时 DeF i没有大规模应用，缺乏驱动因素。我花了一些时间在上面探索，发现我几乎失去了一切，所以我没有继续。2020、2021 年开始 DeFi 拐点明显出现，出现了 Compound 以流动性为代表的新热潮。
我有一个很好的习惯。我愿意花一些时间、精力和成本在行业试错的前沿进行试错和观察，同时设定一个指标。当指标拐点到来时，我将花费时间和精力进一步研究。2020年、2021 年我发现它出现了 DeFi 数据改进和用户涌入，我又花了一点时间，看了两三天市场领域完全不同，自发成长，然后我投入了很多精力，投入了很多资产 DeFi 做一系列操作，呼吁身边的朋友和群里的人看看。 DeFi 已经发生的质变也很幸运地抓住了它 DeFi 这一波，做好了矿工的过渡。
从物理世界的矿工到链条 DeFi 矿工对现实世界的限制较少，因为在过去的很长一段时间里，我一直在努力寻找电力和采矿，并与各种物理世界打交道，这给部分技术项目的学生带来了巨大的压力。DeFi 之后发现整个行业经历了很多早期的技术积累，有很多优势。对私钥管理和底层安全的终极追求在链条世界得到了更好的发挥，所以一路走来 DeFi 里 build 各种内部基础设施，提高效率。近期将逐步开放内部自用工具，供大家使用，欢迎大家体验。
Colin Wu：2020 2021年是“DeFi之夏” 年又进入了 NFT 围绕爆发的时代 NFT、各种小图片，游戏。在某种程度上，它的势头比它好。 DeFi，因为 DeFi 面对监管的各个因素，特别是监管的各个方面 但是Terrra爆雷后存在的问题， NFT 与主流的结合似乎更加清晰。
我记得 Vitalik 说过，最让他吃惊的是， NFT 他根本没想到爆发。 NFT 会有这么大的爆发，尤其是数字收藏的确认、交易和流通，有效地改变了这种刚性需求的需求。
神鱼有一个特点，什么都喜欢玩，基本上没有他不玩，NFT 他也玩得很多。从现在的角度来看，NFT 有很好的前景吗？现场也有很多企业家。你对他们有什么建议或想法吗？
神鱼：NFT 虽然个人玩的比较多，但是损失也比较多，在 NFT 我是世界上著名的反指。这是一个非常有趣和有趣的市场，它有很大的特点，相对分散，不同于区块链的其他轨道，就像 DeFi 头部效应很强，链条承载着高价值的交易，毕竟区块链的空间很有价值。但 NFT 不同的市场，有大量分离的社区，每个社区都有自己的本土特征和文化特征，在这样的社区很容易找到身份认同感。
2021 年 NFT 刚开始出现的时候，半夜有很多朋友。 3、5 很高兴打电话给我们和我们谈谈 NFT，说这个协议有多好，有多受欢迎，有什么文化价值，整晚聊天。我们看到，有很多内在的情感需求价值，可以满足各种文化群体，包括社会资本和其他价值。从这个维度来看，NFT 成功和存在具有一定的价值和意义。
对广大年轻朋友来说，NFT 领域相比 Crypto 世界的进入门槛很低。你不需要了解很多密码学知识或很多钱。只要你有一定的艺术欣赏能力和人文精神，你就会看到不同的场景和实验。NFT 这个世界进来了很多 00 后。NFT 在早期阶段，每个人都在做这件事 IP，为了建立一个社区，进入社区的基本成本非常低。我们也看到了 NFT 市场上有很多一夜暴富的故事，带来了很多新鲜的血液。
从现在开始，NFT 周期可能很短，也就是说， 3 一个月左右的情绪周期也可能经历过 3、4 站在今天相对熊市的市场上，轮子的快速周期，NFT 跟很多 IP、结合流量，让 Crypt o世界变得更加多样化，这一点尤为重要，因为未来仍属于年轻一代。在这种情况下，NFT 这个行业带来了很多新的力量，虽然我个人损失了很多钱，但还是很坚定的看好 NFT 市场对 Crypto 未来带来新鲜血液。
另外，现实世界中有许多资产是非标准化的，这些资产在链条上很难通过标准化通证来表达，NFT 这是一个很好的资产类别，可以承载大量的现实世界资产，从这个角度来看，未来 NFT 市场还有很大的前景，不仅仅是现在看到的 PFP 与现实世界相结合的收藏价值可能还有很多，然而，它需要更多的努力来促进行业与现实世界的更好结合。这条路会更长，但它应该在不远的未来成为现实。
Colin Wu：我们继续沿着历史前进，2022年 年是 Crypto 这个行业非常痛苦的一年，甚至是历史上最大的一年，从一开始的中国小交易所，如虎符，AEX 到 Terra 引起巨大的振动，然后引起巨大的振动 Terra 又引爆了 Crypto 三箭资本是风险投资中排名最好的资本，随后，三箭资本引爆了业内最大的集团巨头 DCG，大家才发现，外表如此光鲜亮丽的巨头如此脆弱。当每个人都认为这件事即将结束时，行业的顶端和黄金闪闪发光，向政客和宗教领袖捐款，每天参加各种优秀的会议 FTX 创始人 SBF 挪用用户资产，资不抵债，进行了大量荒谬的交易。当每个人都认为这件事即将结束时，行业的顶端和黄金闪闪发光，向政客和宗教领袖捐款，每天参加各种优秀的会议 FTX 创始人 SBF 他挪用了用户的资产，资不抵债，进行了大量荒谬的交易。随着赵长鹏的简单新闻报道和文章 Twitter，数百亿帝国可以在一息之间崩塌。
2022 加密货币的历史一定是非常痛苦但非常令人兴奋的，也给你留下了很多教训，包括矿业圈也有很多熟悉的公司关闭，甚至有很多问题没有处理，当然，神鱼 2022 年还是比较稳定的。从你的角度来看，2022 一年中有哪些令人印象深刻的教训，或者你认为这个行业有必要吸取哪些教训？
神鱼：2022 年真的很残酷，身边有很多老朋友因为各种事情都不能一起吃饭。在过去的一年里，整个行业波动很大，各种事故层出不穷。但回顾过去，自从比特币诞生以来，它就诞生了 10 多年来，各种安全事故的底层逻辑是一样的，本质上是人性的问题。虽然行业广泛批评波动性高，充满各种不确定性，但过去两年行业的确定性很强，因为有很多非常聪明的简历朋友，很多华尔街资本，行业开始有本地应用，有 DeFi，有了 NFT，有了 GameFi ，不再是空气了。在这样的繁荣中，突然种了一个大坑，泡沫破裂了，很多事情幻灭了。
很久以前，我们也经历了一轮又一轮的事情，底层是，人们对自己、个人和公司的扩张越来越大。在达到一定的心理状态后，许多决策不再那么理性。他们坚信价格可能不会低于一个范围，杠杆率可以更高，收入可以更高，这偏离了区块链的初衷。区块链给了我们很多自由，给了我们更透明、更开放的世界技术手段和工具。
然而，由于终端用户将权力转移给集中机构所有者，虽然表面上看起来非常明亮，参与各种政治事件，但在过程中，每个用户都没有掌握行业底层的技术能力，最强大的剑转移给第三方为我们，这是行业面临的巨大挑战，帮助我们管理 key 人们很难抵抗他内心的贪婪。
换位思考，作为一名经理，他很容易使用每个人 key，很多人不知道，行业波动性很高，有很多高质量的信息，很容易赚很多钱，当行业处于快速扩张，繁荣状态，或多或少有一定概率的人无法抗拒内心的诱惑，秘密使用这个 key，使用一次可能是有利可图的，他的心会进一步膨胀，用得越来越多，最终的状态是一只极端的黑天鹅，一场突发事故导致资产灰飞烟灭。
所以我觉得 2022 年是去魅力的一年，我们吸取了非常重要的教训。我们必须深刻认识到公司可以破产。我们能相信什么？我们不应该相信人性、数学和底层技术原则。我们必须掌握区块链在新时代赋予我们的技术手段，掌握我们手中的技术手段 key。
在经历了去年的极端事情之后，这个行业也在讨论和积极思考如何让每个人更好地利用区块链技术，提高行业的透明度，避免那些反人类的事情。现在我看到了基础 MPC 经过多方计算，无私钥技术正在迅速发展。我相信在不愿意的未来，每个人都可以开箱即用地 key ，但是你的对手和服务提供商可能只有一个帮助你管理的人 key，所有的交易过程和资产都不会在任何一方手中，而是公开透明的，可以充分利用区块链的底层特征和数学作为基本保证。尽管我们可能在那里 2022 年收到了非常痛苦的教训，基本上行业 40%、50% 由于各种原因，集中机构受到影响，但这也使我们在分散一侧的决心更加坚定，可以清楚地感觉到行业基本上是基于共识的 MPC 在去中心化透明度层面，无私钥解决方案大幅上升。
大型对冲基金团队可以看到一个明显的例子，主动使用 MPC 技术协助管理资产，而不是把资产放在集中交易所。此外，我们还可以看到链上原生的分散透明 DEXs 交易量和衍生品交易量也在迅速发展。从这个维度来看，2022 在过去的几年里，我们吸取了很多教训，但行业从业者，这些加密极客 take 教训结束后，我们正在走出低谷，未来 2-5 这一年必然会给我们带来更多的技术手段，让我们有更多的自由。
Colin Wu：补充一点，2022 年真的很痛苦，但是行业有了很多进步，比如集中交易所也开始有链上储备证明 POR，虽然有很多批评，也有很多问题，但这仍然是一件非常重要的事情。简单来说，如果有小白用户，你的货币所在的交易所还没有公布 POR 如果一个交易所连接，请果断取出你的货币。 POR 如果证明不敢公布，他为什么要做交易所？用户的钱又搬到哪里了？这已经成为一个非常简单的选择。
展望未来，明年将是比特币下一次减半，通常会随着市场的减半而改变。现在很多人认为比特币的价格可能与美联储有更深的关系，而不再受到比特币减半周期的影响。请谈谈你对明年比特币的影响，以及价格和市场的影响，当然，这是你个人的判断，而不是作为金融投资建议。
神鱼：首先，我不适合二级投资。在我进入这个行业之前 3 我在一个月内发现了这件事，所以我走上了挖掘的道路，否则我会炒硬币。2017 2000年后，加密货币与宏观的相关性非常高，特别是自今年加息以来，相关性更高，尽管可能有一些行业原因带来的事件驱动结果。
从今年和短期来看，有两个主要的核心驱动因素：一是宏观。我们是一个小池塘，这取决于池塘的水位。一个因素是宏观是否会释放水。目前，宏观可能会有所改善 3 今年1月，大量美国银行爆炸，使比特币成为避险资产。从这个角度来看，宏观正在改善，这至少是一个中性因素。
二是行业内生驱动因素。从经济学的角度来看，减半目前并没有发挥太大的作用，但它是一个很好的叙事逻辑，每个人都相信，在这个叙事框架中，今年的可能性很大 Q4 明年应该会有一轮减半市场。简单计算一下，世界上主流的矿机还是 S19 矿机，如果明年减半，货币价格不稳定 3 超过1000美元，这些矿机必须关机。这种情况在历史上很少发生，即使发生了，也很短。所以我个人认为 Q4 到明年减半市场还是值得期待的。
Colin Wu：神鱼是 Cobo 该公司的创始人主要从事托管业务。托管业务是一项长期投资非常大的业务。我想请神鱼介绍一下 Cobo 未来的发展方向以及如何与西方主流托管机构竞争，如何变得更有利？
神鱼：刚才我们谈到了很多行业早期一路发展的路径。我们可以看到，目前这个行业有两个核心问题：一是 TPS 每一轮行业发展都是由应用驱动的，最终导致应用跟不上，泡沫破灭，基础设施继续迭代。核心是 TPS 问题；二是为终端用户提供一套解决方案，可以让用户非常简单易用，同时，在保证用户安全的同时，让用户接入区块链，让用户不会掌握自己 key 将权利转让给第三方是行业的两大问题。在不久的将来，性能问题应该得到解决，这个行业已经过去了 7、8 年度探索，围绕二层网络三层网络解决。
下一个问题是底层私钥的安全，Cobo 从 2017 2000年，我们开始发现加密世界出现了无尽的安全事故。越来越多的人开始与链互动，这让许多无助的人和不掌握技术的人暴露在黑客面前。我们试图围绕底层资产安全、私钥及其私钥风险管理构建一套解决方案。底层逻辑是围绕行业的不同阶段找到其核心应用场景，在应用场景中围绕私钥提供一套解决方案。
第一阶段是以比特币为代表的阶段。核心区块链应用程序是收发、存储、转移和交易。在这个阶段，Cobo已经完成了 Custody，以区块链钱包为纯集中托管解决方案 SaaS 化学产品，做成 Wallet as a service，转账用户需要调整收发、存储和转账的需求 API 可使用，非常适合香港目前的状态，有大量的合规基金，新兴交易需要找到合规、安全、易用、Web2 一套有经验的产品，这就是体验的产品 Cobo Custody 和 Wallet as a service 这套服务。
在第二阶段，我们发现每个人都开始与链进行大量的交互。此时，我们需要具备链上交互能力和合同状态管理能力 DeFi 该领域积累的大量能力被包装成 Cobo Argus 产品，底层是链上多签字，有很多各种区块链 DeFi 协议交互的能力，以及一系列风险管理模块和自动化程序，更好地支持链 7×24 小时响应，处理极端情况。
第三阶段，后 FTX 时代越来越意识到掌握 Key 许多大型机构开始表示，我们是否可以拥有透明、独立的资产池，所有资产都需要我的授权和同意才能使用。因此，基于最早的集中托管，底层技术迭代到 MPC 终端用户掌握技术 key，我们掌握一把 key，协助管理资产，我们这个 Key 主要用于风险控制，还有一把 key 用于冷存放在第三方，可能是安全公司或保险公司管理的。后来，许多公司发现这个解决方案非常好，他们在我们的基础上迭代，为终端用户提供产品，终端用户只掌握账户密码，可以快速进入区块链，有大量的游戏公司使用我们的解决方案，让终端用户用户 Web2 体验进入 Crypto 世界。当终端用户在一定程度上成长时，链上可能会有高价资产，比如稀缺 NFT 突然在游戏中获得，可以升级账户，升级第三个 key 对于用户来说，用户有学习和理解一些基本概念的意愿和动机 key 以后可以更好的使用。
我们基本上围绕这三个阶段提供了三种不同的产品，基于加密机的纯集中托管解决方案，链上智能合同的多签解决方案，分散协管 MPC 解决方案。基本上，对于不同的场景，这三种方案的核心是解决每个人的资产安全和私钥，以及围绕私钥使用各种场景的风险管理。我们也希望通过公司的努力和迭代，更多的用户能够更安全、更容易使用、更安全地涌入区块链，探索链上精彩的链上生态。
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